01. 08. 2019 06:00 | BRATISLAVA/Zuzana Gálisová

Zuzana Kumanová: Rómov považoval režim za nehodných života

Dodáva, že princíp holokaustu Rómov v Európe bol rovnaký ako holokaustu Židov.

Zuza Kumanová.
Zuza Kumanová. Foto: TVNOVINY.sk/Martin Lachkovič
Dubnica nad Váhom.
Hanušovce nad Topľou.
Lutila.

Zuzana Kumanová je historička a etnologička, ktorá sa už 14 rokov venuje rómskemu holokaustu. Vďaka nej celé Slovensko vie, že je súčasťou našej novodobej histórie. Za jej prácu ju, dnes už exprezident, Andrej Kiska vyznamenal Pribinovým krížom I. triedy.

Čo sa dočítate v rozhovore so Zuzou Kumanovou?

Prečo sa venuje rómskemu holokaustu
Čo je pojem neznámy rómsky holokaust
Prečo Rómov označoval režim za asociálov
Koľko je obetí rómskeho holokaustu
Prečo si práve 2. augusta pripomíname Pamätný deň rómskeho holokaustu

Venujete sa holokaustu Rómov. Ako ste sa k tejto téme dostali? Čím vás zaujala?

V roku 2005 ministerstvo kultúry zriadilo pracovnú skupinu, ktorá sa mala venovať príprave pamätníka rómskeho holokaustu na Slovensku. Na Slovensku aj v 90. rokoch, aj po roku 2000, mal rómsky holokaust prívlastok neznámy. O tejto téme sa veľmi málo hovorilo v spoločnosti. Rozhodli sme sa téme venovať dlhodobo a pripraviť aj sieť osvetových aktivít.

 

V literatúre sa objavuje pojem „neznámy rómsky holokaust". Čo vyjadruje toto slovné spojenie? Väčšina ľudí registruje iba holokaust ako taký.

Po 2. svetovej vojne sa začalo hovoriť o perzekúciách, ktorým boli vystavené rôzne etniká a o perzekúciách voči Rómom sa hovorilo iba veľmi málo. Ani preživší o tom, čo sa im stalo počas vojny, nehovorili. Rómsky holokaust dostal prívlastok - neznámy, lebo verejnosť o ňom nevedela, historici sa mu nevenovali a Rómovia sa snažili zabudnúť na toto obdobie. Z iniciatívy poľských Rómov sa začal pripomínať 2. august ako Pamätný deň rómskeho holokaustu.

Prečo sa poľskí Rómovia rozhodli práve pre tento krok?

Súvisí to s táborom Auschwitz II. - Birkenau (Osvienčim, pozn. red.), kde bol samostatný tzv. cigánsky tábor. Práve 2. augusta 1944 ho zlikvidovali. Múzeum robilo mnohé aktivity, ktoré pripomínali perzekúcie jednotlivých národov, či skupín. A jedna z nich bola venovaná aj Rómom.

Na svojej internetovej stránke máte aj vyčíslené obete. To číslo je horibilné.

Áno, je horibilné, aj keď nie je presné. V Európe sa počet rómskych obetí odhaduje na 300 až 500-tisíc, u nás máme niekoľko tisíc rómskych obetí. Prečo to číslo nie je presné? Stále je to neznámy rómsky holokaust a ide o odhady. Napríklad spomínaným táborom Auschwitz II. - Birkenau prešlo pravdepodobne 22 až 23-tisíc európskych Rómov, z nich 19 až 20-tisíc tam aj zavraždili. Aj rozdiely v číslach naznačujú, že nacisti neboli v evidencii celkom dôslední. Tak stále hovoríme iba o odhadoch. To je súčasť prívlastku neznámy holokaust.

Spomínali ste, že nacisti neboli dôslední. Ako a prečo označovali Rómov?

Súvisí to s priebehom perzekúcií voči Rómom. V Európe mali podobný charakter, len sa rôzne realizovali v čase. Označenie Rómov bolo ako označenie asociálov (Napríklad v v Auschwitzi väzňom na odev našili čierne trojuholníky, na predlaktie vytetovali čísla a písmeno Z - nem. Zigeuner, pozn. red.). Teda niečoho, čo je prirodzene dané tomu etniku. Ako keby to malo byť v krvi, čo nie je pravda. Práve prepojenie rómskej etnicity a asociálnosti vytváralo akýsi dojem, že Rómovia si za to môžu sami, že sú internovaní v koncentračných táboroch a určení na vyhladenie. Po prijatí rasových zákonov v Nemecku v roku 1935 vznikol ústav pre rasovú hygienu, ktorý viedol lekár Robert Ritter. V ňom zaevidovali všetkých Rómov žijúcich na území Nemecka. Rozklasifikovali ich na základe antropologických meraní do piatich kategórií. Urobili obrovský súpis, vydali legitimácie, ale v zásade bolo jasné, že všetci Rómovia a rómski miešanci sú určení na konečné riešenie, teda vyhladenie. Takýto bol prístup aj v jednotlivých európskych krajinách.

 

Európska komisia v roku 2015 vyzvala členské krajiny Únie, aby akceptovali genocídu Rómov počas 2. svetovej vojny a venovali im náležitú pozornosť a pripomínali si rómsky holokaust. Ako by ste charakterizovali spôsoby holokaustu Rómov v Európe?

Dá sa povedať, že vo všetkých satelitných krajinách mala rómska genocída podobný priebeh. Na začiatku to boli rôzne typy súpisov a evidencií, následne rôzne spôsoby obmedzovania osobných slobôd. Na Slovensku napr. zákaz vstupovať do miest a obcí. Počas vojny tam mohli Rómova prísť iba vo vyhradenom čase. Mali zákaz cestovať verejnou dopravou alebo museli svoje obydlia odstrániť od miestnych ciest. Podobný prístup bol všade v Európe. Mohlo sa to týkať zhabania majetku, obmedzenia práce, či prevádzkovania rôznych živností. Následne prichádzala nútená práca. Rómskych mužov využívali predovšetkým na ťažké manuálne práce. Potom bola konečným riešením internácia v koncentračných táboroch. Teda vyhladenie a zabíjanie. Tak to bolo v Dachau alebo v spomínanom Auschwitz II. - Birkenau.

Bol priebeh perzekúcií v jednotlivých krajinách rovnaký alebo sa odlišoval?

Bol, ale dochádzalo k oneskorovaniu v čase. Kým v Nemecku v roku 1941 Rómov masovo likvidovali, tak na Slovensku došlo k vytvoreniu koncentračného tábora až na konci 2. svetovej vojny. Princíp holokaustu Rómov v Európe bol rovnaký.

 

Spomínali ste čísla obetí. Čomu boli Rómovia počas perzekúcií vystavení?

Napríklad v medzivojnovom období žili Rómovia v Nemecku i Česku integrovane. Rómski muži v Nemecku vstúpili do Wehrmachtu a stali sa členmi nemeckej armády. Tým, že v roku 1936 robili genézu rómskeho pôvodu, tak napr. učitelia, prišli o možnosť ďalej žiť svoje životy a boli koncentrovaní v pracovných útvaroch. Ako príklad spomeniem príbeh nemeckého športovca v medzivojnovom období Johanna Trollmanna. Bol to boxer, ktorý sa v roku 1933 stal majstrom Nemecka. Už vtedy nemecká propaganda nesúhlasila s tým, že Róm má byť nositeľom titulu v boxe a na majstrovský zápas musel nastúpiť znovu, no nemohol vyhrať. Ako človek, ktorý sa celý život venoval športu, nastúpil na zápas napudrovaný s vlasmi posypanými múkou, ale nebojoval. Nechal, aby súper vyhral a titul mu odobrali. Celé Nemecko však vedelo, že je najlepším boxerom vo svojej váhe a titul si zaslúžil. Johann Trollmann bol internovaný do koncentračného tábora, sterilizovaný a v roku 1943 ho zavraždili. To je príbeh iba jedného človeka. Týchto osudov bolo počas vojny tisíce. Podobné príbehy by sme našli aj na Slovenku a aj v Čechách.

Spomínali ste Česko. Ako to bolo v iných okolitých krajinách, napr. Maďarsko alebo Poľsko?

Podobná situácia bola v Maďarsku. Po viedenskej arbitráži prišlo Slovensko o veľkú časť svojho územia. Na ňom žili aj Rómovia. Spočiatku bola situácia v Maďarsku miernejšia, neskôr sa v rokoch 1943 a 1944 pritvrdila. Z južnejších území ich deportovali do koncentračných táborov. Napr. v Košiciach sústreďovali Rómov na železničnej stanici a odtiaľ ich južnou trasou previezli do Komárna a potom do tábora v Dachau. A keby ste sa pýtali, koľko bolo obetí, neviem odpovedať. Žiaľ, touto témou sa nezaoberajú ani slovenskí historici a ani maďarskí nepoznajú presné čísla. Možno to tiež poukazuje na prívlastok „nepoznaný holokaust".

 

Ako to bolo s uznaním rómskeho holokaustu a odškodnením obetí napriek tomu, že nevieme presné číslo?

K ich odškodňovaniu dochádzalo len veľmi ojedinele. Museli sa oň uchádzať, čo bolo v jednotlivých krajinách administratívne veľmi náročné. Ak vezmeme do úvahy, že sa mohlo týkať aj negramotných ľudí, nevedeli sa oň uchádzať. Podobne to bolo aj na Slovensku. K nejakému väčšiemu odškodneniu došlo po roku 2000, keď sa mimovládne organizácie snažili vypátrať preživších a vyplatiť im malé reparácie, ktoré súviseli s perzekúciami. Zdá sa, že aj obete, ktoré prišli o väčší majetok napríklad v Čechách, tak sa k nemu nevedeli dostať. Napriek tomu, že existoval a bol zapísaný.

Ako je to s pripomínaním rómskeho holokaustu dnes. V čom sú iné susedné krajiny?

Je to stále etnicko-emancipačný proces v Európe. Určite aj vyhlásenie EK v roku 2015 prispieva k tomu, aby sme si ho v jednotlivých krajinách 2. augusta pripomínali. Poľskí Rómovia v tento deň organizujú pietny akt na mieste spomínaného cigánskeho tábora. Stretáva sa tam niekoľko tisíc ľudí. Od roku 2005 aj na Slovensku organizujeme spomienkové slávnosti a nie sme sami.

Zuza Kumanová počas rozhovoru pre tvnoviny.sk
Zuza Kumanová počas rozhovoru pre tvnoviny.sk Foto: TVNOVINY.sk/Martin Lachkovič
 

V Česku na bývalom mieste tábora v Letech u Písku iniciovali vykúpenie veľkovýkrmne prasiat, ktorú postavili v 80. rokoch minulého storočia na území bývalého tábora. S najväčšou pravdepodobnosťou tam vznikne múzeum. Nejde iba o pripomínanie toho, čo sa dialo počas 2. svetovej vojny, ale aj o upozornenie, kam môže viesť rasová neznášanlivosť, čo všetko sa môže udiať, ak nejaké politické reprezentácie začnú presadzovať rýchle a skratové riešenia. Nacionalizmus môže mať aj takéto nebezpečné konotácie.

 

Vy tak skromne realizujete projekt Ma bisteren! Čo to znamená a o aký projekt ide?

V slovenčine to znamená - Nezabudneme, Pamätajte, Pripomínajte si. Za 14 rokov sme v spolupráci s partnermi osadili sedem pamätníkov pripomínajúcich rómsky holokaust na Slovensku. Centrálny je pamätník v areáli Múzea SNP v Banskej Bystrici.

Centrálny pamätník rómskeho holokaustu v areáli Múzea SNP v Banskej Bystrici.
Centrálny pamätník rómskeho holokaustu v areáli Múzea SNP v Banskej Bystrici. Foto: © Arne Mann
 

Postavili sme pamätník v Hanušovciach nad Topľou, kde boli internovaní rómski muži. Potom je to pamätník na židovskom cintoríne vo Zvolene, kde bol masový hrob. Ďalej je to Slatina, kde popravili takmer 60 ľudí. Nahnali ich do koliby a zapálili ju. V Dubnici nad Váhom bol koncentračný tábor, v ktorom tri mesiace pred skončením vojny zavraždili 26 chorých ľudí, lebo boli prekážkou prevádzky tábora. Postavili sme pamätník aj v Lutile, kde rómska komunita z večera na ráno jednoducho zmizla a tiež sme osadili pamätník na mieste masového popraviska v Nemeckej. Dopĺňame aj mená obetí. Ak na nich zabudneme, tak ich smrť bola zbytočná. Napríklad vo Zvolene dopĺňame ľudí, ktorých zavraždili na Podpoľaní, lebo spolupracovali s partizánmi. Najnovšie naša aktivita smeruje do Valašskej Belej. Je tam masový hrob, ktorý chceme v spolupráci s obcou revitalizovať.

 

Ako je to, keď niektorú z obetí chcete stotožniť?

Je to náročné. Povojnové súpisy obetí nie sú vždy presné. Snažíme sa v matrikách dohľadať záznamy, aby sme si boli istí, že sa to týka konkrétneho človeka s menom, priezviskom, dátumom narodenia a vieme k nemu priradiť dátum úmrtia. Až po verifikácii obete dopisujeme na kamene. Tak sme postupovali vo Zvolene, kde sú obete spod Poľania, takto to robíme aj vo Valašskej Belej. Tu boli síce nejaké mená, ale rozhodli sme sa, že ich krížovo overíme v rôznych matrikách.

Hovorili ste o tom, čo už bolo. Čo sú pre vás výzvy v tejto téme a na čom dnes pracujete?

Ma bisteren! funguje ako projekt. Spolupracujeme aj so školami, pretože to dáva asi väčší zmysel hovoriť o tejto téme. Bežne sa na vyučovaní dozvedia iba, že rómsky holokaust bol. Rozmieňame to na drobné - akým spôsobom sa perzekúcie diali, čo všetko bolo za tým, akým spôsobom sa dá vyvarovať takémuto správaniu.

Ako na to deti reagujú? Pýtajú sa? Je menej hodín dejepisu v školách.

Je to rôznorodé. Na základných školách je väčšinou reakcia emocionálna, na stredných sú tie otázky hĺbavejšie. Pre prácu s mládežou sa nám osvedčilo ísť cez emocionálne odkazy. Ostatné tri roky sme spolupracovali s českým hercom Filipom Tellerom, ktorý naštudoval monodrámu Cigánsky boxer (O Johannovi Trollmannovi, ktorý zomrel v koncentračnom tábore, pozn. red.). Ukazovalo sa, že ak mali študenti nejaké faktografické vedomosti, tak práve emócia cez divadlo ich doviedla do deja a vedeli to viac precítiť. Máme skúsenosti, že gymnazisti sa veľmi veľa pýtali. Môžeme im ponúknuť taký typ informácií, s ktorým sa v bežnom školskom vzdelávaní nestretnú.

Kde by ste chceli vidieť tento projekt za 5 až 10 rokov?

Treba povedať, že na Slovensku nemáme žiadnu inštitúciu, ktorá by sa kontinuálne venovala tejto téme. Pracovať na projekte, znamená každý rok zohnať zdroje. V Martine máme múzeum rómskej kultúry, ale nemyslím si, že by malo takúto ambíciu.

Aký odkaz by ste zanechali mladým, ktorých téma rómskeho holokaustu zaujala.

Je to ťažké. Rómsky holokaust je iba časť témy dejín Rómov a rómskej kultúry. Ak sa o tom v spoločnosti hovorí ako o niečom, čo je na príťaž, potom aj rómsky holokaust ostáva iba okrajovou témou. Na to, aby bola spoločnosť kohéznejšia a znášanlivejšia a nacionalistické strany nemali také vysoké preferencie, potrebujeme aby Rómovia boli súčasťou politického spektra a spoločnosti. Aby rómska téma rezonovala a nebola tabuizovaná.